O que é a ditadura do proletariado

Ditadura do proletariado, segundo a Corrente Comunista Internacionalista:

A tomada do poder político pelo proletariado à escala mundial, condição preliminar e primeira etapa da transformação revolucionária da sociedade capitalista, significa, em primeiro lugar, a destruição total do Estado Capitalista.

http://pt.internationalism.org/taxonomy/term/15

Comentários

Depois de muita confusão a

Depois de muita confusão a propósito da citação que alguém colocou aqui, ninguém prestou atenção ao facto de para a CCI a ditadura do proletariado ser "a destruição total do Estado capitalista" através ( e isto não está na citação) de órgãos como os conselhos operários armados, resultado e forma da auto-organização do proletariado, que não se confundiria e em oposição a/com , segundo eles, um semi-estado que resultaria inevitável devido à convivência na sociedade em mudança de classes não exploradoras mas não proletárias e que por isso não estariam integradas nos conselhos operários. Ora o próprio processo de formação de conselhos operários "identificaria" concretamente o proletariado. Só uma dinâmica de comunização, por um lado, e de auto-elevação do proletariado à altura das tarefas a realizar por outro pode impedir o surgimento de deuses vermelhos, pretos ou de outro tipo. A alternativa é renunciar-se à partida a qualquer revolução, que é o que parece implicar os que se opõem à realidade e ao conceito de proletariado, que imaginam que um conjunto de activistas a arrastar consigo uma multidão indistinta conseguem ir acumulando conquistas irreversíveis e assim ir mudando gradualmente o mundo.

Pó Caralho !

Pó caralho pá !

Claro que é Abstracção

Mas claro que "proletariado" é Abstracção... Como é "burguesia", como é "paz", tudo palavras abstractas frutos da interpretação da realidade através do túnel de ALGUÉM !

proletariado é abstracção?

Não há maior abstracção no mundo que esse ALGUÉM! Os indivíduos são realidades concretas se os tomarmos imersos nas relações que estabelecem entre si, e através delas com o resto do mundo. Se abstrairmos dessas realidades primárias o indivíduo puro é uma abstracção. As relações que determinam a pertença de classe são fundamentais sobretudo no que diz respeito à sua actividade para superar o capitalismo. O dado básico de que a consciência se desenvolve num mente individual nada nega ao carácter social do processo de formação da consciência e da subjectividade desses mesmos indivíduos. Esse túnel não é algo abstracto, corresponde a relações sociais concretas e não é um mero buffer biológico ou a-histórico e personalizado à hora do baptismo ou da fecundação. Que o conhecimento se expresse em e através de conceitos intelectuais, não me referia a esse tipo de "abstracções". Agora, há "abstracções" que são mais abstractas que outras. O conceito de túnel ou de alguém são muito mais abstractos que o de proletariado, já que este último está enriquecido com determinações concretas que faltam aos primeiros.

Determinações concretas ??

Determinações concretas ??? Laplace ? é 1822 ? O Magnetismo feitiçaria, o mundo a 3 dimensões... uau... Quando a grande questão na interpretação da realidade hoje é perceber se vivemos num mundo a 10 ou a 11 dimensões, e de que forma nos podemos coçar nos múltiplos universos paralelos out-of-verdica-box, fala-se de "determinações concretas" ? Que atrasos...

concretíssimas

Que se pode responder a tal parvoíce? Eu até te respondia se tu estivesses interessado em dialogar,
mas duvido que seja assim. Claramente determinações concretas não tem nada a ver com determinismo mecânico. Nem esse número de dimensões do espaço-tempo tem alguma relevância para a discussão. Fica então satisfeito com a tua suposta inteligência modernizada que não passa no fundo de ignorância auto-satisfeita. O que se passa aqui é que as pessoas gostam de falar como se estivessem a concorrer, a querer ganhar discussões sem prestar atenção ao que os outros dizem e quererem passar por sabichões. Agora vê lá se não fazes como o Viriato Porto a insistir nos erros e a dizer que os outros fazem figuras
tristes.
Trabalho de casa:
a) procurar saber o que quererá dizer determinação concreta.

b) mostrar a relevância do número de dimensões do espaço-tempo em teorias fundamentais da física para uma problemática não física, a saber, o carácter social do conhecimento e o grau de concretude dos conceitos.

Respondes o que quiseres, mas

Respondes o que quiseres, mas começar com chamar parvoice não me parece um bom começo, mas enfim...
Porque pressupões que eu não esteja interessado em dialogar ? Como podes ter essa certeza ?
Prefiro pensar que me respondes assim ainda “quente” do dialogo com o Viriato Porto.

“Claramente determinações concretas não tem nada a ver com determinismo mecânico. ”

Tudo é mecânico, ou tudo é electrico, ou tudo é quimico, ou tudo é magnético, ou tudo é luz, ou tudo é côr ou tudo é som, porque no fundo são manifestações a frequencias diferentes da mesma energia que nos compõe a todos e todo o movimento na galaxia.
Essas manifestações são caóticas, flutuantes, e inter-dimensionais e não determinadas ou deterministicas. Logo, as determinações são flutuantes, e não concretas. Isto, a meu ver, evidentemente. O que pode ser claro para ti, não o é minimamente para mim.

"Nem esse número de dimensões do espaço-tempo tem alguma relevância para a discussão."

A teu ver... para mim tem toda, pois a “realidade” flutua inter-dimensionalmente, daí o conceto se tornar absurdo, dando lugar a um bem mais confortavel por menos absurdo, que é a criação da realidade pelo observador, durante a escolha num determinado momento de algo, que é flutuante.

" Fica então satisfeito com a tua suposta inteligência modernizada que não passa no fundo de ignorância auto-satisfeita. "

Pronto, baixaria outra vez...
Imagina que te responderia agora do mesmo modo, dizendo que tue o Paulito são inteligentes modernizados, que no fundo não passam de ignorantes e tal.
Qual a verdadeira realidade ?
Não ficaria, aqui mesmo demonstrado, que se criam 2 realidades distintas, por 2 obervadores-criadores distintos, existindo ainda uma 3ª criada por alguém que nos está a ler, e ainda uma 4ª onde não existem pessoas como nós sequer ?

"O que se passa aqui é que as pessoas gostam de falar como se estivessem a concorrer, a querer ganhar discussões sem prestar atenção ao que os outros dizem e quererem passar por sabichões."

E não poderá ser também que aqui se passem também outras coisas ? Evidentemente que há quem aqui concorra, queira ganhar discussões sem prestar atenção, e mesmo passar-se por sabichões.
Comportam-se assim todos aqueles e aquelas que têm já CERTEZAS, CERTEZA de uma idea CERTA, certeza de um partido CERTO, ou organização CERTA ou seita de revoluções CERTAS ou activistas das causas CERTAS.
É devido a essas CERTEZAS, que tentam motivar, recrutar, ou simplesmente apelar para a CENA CERTA.

" Agora vê lá se não fazes como o Viriato Porto a insistir nos erros e a dizer que os outros fazem figuras tristes. "

Não percebo. O Viriato Porto o que ?

"Trabalho de casa: "

Não trabalho em casa.

"a) procurar saber o que quererá dizer determinação concreta. "

Na tua realidade só tu saberás. E o Paulito Mattmatick, caso sejam de facto amigos, e os vossos túneis de realidade se cruzem.

"b) mostrar a relevância do número de dimensões do espaço-tempo em teorias fundamentais da física para uma problemática não física, a saber, o carácter social do conhecimento e o grau de concretude dos conceitos. "

A partir de 4 dimensões fico logo tonto ao pensar nisso.
O que é uma problemática não física ? Algo fantasma ? Algo que continue a existir sem energia galáctica ?
Tentando ainda assim, responder-te ao que me parece estares a quere dizer
Em relação ao carácter social do conhecimento, sendo que este é flutuante e incerto, uma LEI SOCIAL será sempre um absurdo. O Conhecimento torna-se por um lado INDIVIDUAL, limitado ao túnel de realidade do observador-criador, e pelo lado oposto (é nesta oposição que surge a similaridade ao Budismo Dzog Chen “os opostos que co-existem e por isso não existem por si” e aos Hashashin de Hassan Il Sabbads “Nada é verdade, tudo é possível”) - pelo lado oposto Conhecimento UNIVERSAL, no sentido de não-local. Assim sendo, a relevância não do número de dimensões, mas da consciencia da flutuação em multiplas dimensões, é evidenciar natureza anarquica do universo, consequentemente da vida, e do social.
Quanto ao Grau de concretude dos conceitos, penso já te ter respondido. Parece-me que esse grau está limitado ou ao teu túnel de realidade, ou a uma espécie de complexo de túneis que se cruzam, correspondente a ligações que tenhas com outras pessoas e partilhes pedaços de realidade.

Já justifiquei o meu tom

Já justifiquei o meu tom antes. E é também devido ao que disseste, o historial das polémicas por aqui. Por outro lado não estou disposto a discutir as tuas interpretações místicas da realidade para as quais invocas a ciência de maneira arbitrária. Não que não seja merecedor de discussão noutros contextos, mas não me interessa agora. Simplesmente acho disparatado quase tudo o que disseste e vou ignorar. Obviamente não provei que são disparates nem argumentei nesse sentido. Da mesma forma que não te sentiste muito interessado em analisar o artigo do Mattick e te limitaste a invocar que aquilo não passa de tentativa desesperada de salvar um teoria caduca. Claramente nem te apercebeste da problemática. E muitas das respostas ao que afirmaste estão no próprio artigo. Portanto só para esclarecer o que interessa:
Todos os conceitos através dos quais nos referimos à realidade são abstracções. Mas enquanto certos conceitos são muito abstractos porque abstraímos muitos aspectos ao formá-los, por exemplo, para terem um grande grau de generalidade, em contrapartida outros formam-se tendo em conta várias relações que estão contidas na definição do próprio conceito e que por isso é mais concreto. Era neste sentido que falava. Não tinha nada a ver com determinismo. E em todo o caso o determinismo aplica-se em muitas situações, muitas mais do que aquelas que pareces imaginar. Só para dar um exemplo, na mecânica usada para lançar satélites e controlá-los. Tudo aí é determinista. Por outro lado pretender que a realidade é criada pelo observador é apenas uma interpretação filosófica da ciência, e no meu entender falsa, seja em que contexto for. E voltaste a reafirmar uma posição reducionista. Uma problemática não ser física não quer dizer que seja fantasma. É uma problemática que não surge no campo de estudo da física e para a qual a física nada tem a dizer. Por isso também é completamente irrelevante as datas dos artigos, neste contexto.

Realidade

Conversa de Sociólogo... Tudo muito Sec. XIX... Newtoniano/Cartesiano... Aqui fica um cheirinho de tempos mais modernos (1927, Interpretação de Copenhaga):

<< A QRI (Realidade Quantica Número Um) – Interpretação de Copenhafa, “não há realidade profunda.” Objectos, coisas reais do dia a dia “flutuam num mundo que não é não é real.” (Bohr,Heisenberg.) Emphase na “Incerteza”, comparável ao “Anti-realismo” Budista ou mesmo Idealismo Berkeliano. A “Ortodoxia Ontológica” de Copenhaga leva directamente à R2, qu posiciona uma realidade criada pelo observador na qual o
acto de medição dá origem a uma realidade observada. (“A Lua não é demonstravel quando ninguém olha para ela” – N.D.Mermin.) >>

Neste contexto não me atrevo, por enquanto, a falar em termos de Sec.XXI, nomeadamente Cordas, M-Tehory, Membranas, Budismo Dzog Chen, Pós-Quantica, relações com Nihilismo Sufista - Hashashins, ou Hassan Il Sabbadsh, etc... pois se o pensamento aqui é contemporâneo de hà 200 anos, façamos só uma actualização de 100 anos, e deixemos os outros 100 para a próxima ;)

Saúde

irrealidade

Ó meu amigo, eu licenciei-me em física. Isso são irrelevâncias.

Ler com atenção este artigo e talvez aprendas alguma coisa, e sobretudo a ver qual é a problemática que está em causa:
Paul Mattick, O marxismo e a nova física
http://sites.google.com/site/pravdawordpress/home/marxismo-e-nova-fisica

Parabéns pela tua

Parabéns pela tua licenciatura em física. Não é para qualquer um. No entanto tal não invalida a tua conversa, típica de Sociológo/Antropólogo, que aqui tens mantido....
Li, não com muita atenção o artigo do tal Paul, talvez por isso não tenha aprendido grande coisa. Pá, não vi grandes argumentos, mas sim mais uma insistência em separar o Marxismo do Determinismo...
ex:

“Dado que nom hai conexom entre marxismo e determinismo ou indeterminismo físicos...”

“O marxismo, nom sendo umha teoria do materialismo físico e nom estando ligado ao determinismo newtoniano, nom é afetado pola nova física e microfísica...”

Pareceu-me um gajo cheio de certezas, e a impingir por insistencia as suas certezas nesse artigo. Percebo porque mesmo sendo ele um gajo dos 60, ainda não o conhecia antes. É que tentar convecer o pessoal que o Marxismo - com aquela conversa toda do “Papel histórico da classe XPTO”, O Materialismo Dialéctico, que implica uma revolução burguesa antes de uma revolução proletária, o Materialismo Histórico, o próprio Materialismo científco, cujos métodos são do mais puro determinismo – tentar convenver que ele não é determinista, deve ter sido uma tarefa muito àrdua para o Paulito. A História andaria por carris, mas não seria determinista ? Sinceramente... Querer joga aos legos com Marx e com Heisenberg ao mesmo tempo... não me convence... Certeza não joga com Incerteza...

tom

E desculpa o tom, mas é o reflexo da tua postura.
Saúde.

PS: As relações entre teorias física e misticismos são analogias completamente arbitrárias. Mas o que é relevante para aqui não é isso. No fundo cais no reducionismo, porque atribuis a uma teoria física uma espécie de primazia que sustentaria as outras ciências ou formas de conhecimento.

pps: aproveito para dar razão ao comentador que referiu que o anterior sistema de comentários era muito melhor.

Onde posso preencher a

Onde posso preencher a questionário emitido pelo comité central para saber se faço parte dos ditadores ou não?

preenche-os na cozinha vegana

A exibição da ignorância no seu melhor. A tribinho dos anarcóides portugueses, incapazes de pensar mas com muito jeito para dizer foda-se e caralho. Este indymedia revela a pobreza mental da sociedade portuguesa em geral e da tribo urbana dos anarcóides em particular.

Aproveito para referir que quem colocou esta citação da CCI aqui não fui eu, mas o Viriato Porto, um tipo desonesto e incapaz de articular um argumento, já aproveitou isto para me identificar com o grupo. Grupo aliás muito mais interessante que o lixo nacionalista e simplesmente cidadanista emitido pelos denominados anarquistas portugueses que tenho visto
por aqui.

Não se pode esperar muito duma tribo urbana mas quando lhes falta uma teoria do estado, da sociedade, quando acham que uma classe é uma abstracção, que a consciência é um processo contemplativo meramente individual, que se poderia esperar mesmo?
Seria sintoma de loucura esperar de gente assim que argumentasse ou lesse o contexto donde são retiradas as frases antes de as comentarem.
É muito mais fácil balir tiradas que reconfortam o sentimento de pertença à tribo e mandar foder quem não comunga da mesma manjedoura.
Visto isto, e tendo em conta o atraso deste país, vou fazer a vontade ao pastor Viriato e não volto a pôr os pés aqui.

miséria mental da pequena-burguesia radical

Já agora gostaria de saber onde os proletários da Comuna de Paris ou do Soviete de São Petersburgo:

a) se foram informar sobre a sua condição de proletários

b) foram inquirir sobre a legitimidade das formas que criaram para impor a sua ditadura

c) se se viam enquanto classe organizada nessas formas como um comité central onde pequeno-burgueses "libertários" se poderiam inscrever ou não. Talvez não tivessem muita paciência para retardados mentais incapazes de ler uma mensagem à qual "respondem" como quem faz zapping ao ver televisão.

sendo assim, podemos

sendo assim, podemos confirmar a tentativa falhada dos esquerdoides tugas em infiltrar o indymedia.. como vem no manual bolorento de leninismo e de outros bastardos que as teorias de Marx pariram..

infantilismo individualista

O infantilismo do individualismo epistemológico é por demais penoso de ser contemplado. Eis o resultado de sectores proletários não conseguirem erguer-se à altura da teoria já desenvolvida pela sua classe. As sequelas da atomização e da televisão (num sentido amplo)!

a quem interessa a ditadura

a quem interessa a ditadura do proletariado?
- aos representantes da abstracção social classificada de "proletariado"
- aos evangelizadores, aos moralistas, aos oportunistas
- aos que querem governar, gerir, planificar, classificar a sociedade
- aos crentes que adoram o "deus vermelho"
- aos rebanhos que procuram o seu pastor
- ...

desarmamento espiritual

Se o proletariado é uma abstracção social para ti demonstras claramente o que és e o que pode vir da tua ideologia "arejada" e moderna.

Este Viriato Porto é a caricatura real do pior que o anarquismo tem enquanto ideologia duma pequena-burguesia frustrada com pretensões a radicalidade.

Discutir com o Viriato Porto para mim é o mesmo que discutir com um PPD ou com o Paulo Portas. Não partilho com eles preocupações comuns que tenham que ser discutidas.

Quando lhe chamo pequeno-burguês não é porque ganhe mais que um operário fabril ou seja um pequeno proprietário
mas por exprimir preconceitos deste tipo. O proletariado é uma abstracção social! Viriato Porto campeão do desarmamento espiritual do proletariado.

Nada mais tenho a dizer a este verme. Aliás é penoso ver-me confrontado por elementos destes num meio que pretende ter alguma ligação de descendência, nem que seja nas denominações usadas, com a expressão organizacional e ideológica do proletariado das primeiras décadas do século XX em Portugal.

Por mim acabou qualquer tipo de contacto com este lixo, da mesma forma que não discuto com reaccionários de todo o tipo nas caixas de comentários do Público ou Diário de Notícias. E se algum contacto houver será para o insultar. E com isto refiro-me também a qualquer contacto, e não só na internet.

boa viagem para longe aos

boa viagem para longe aos esquerdalhos..

O mitómano internacionalista volta a atacar e quer peixeirada

O apóstolo do comunismo internacionalista, candidato a ditador internacionalista volta à carga, mas só com pólvora seca. E as insolência costumeiras da estrebaria ideológica onde vive.

E não contente com isso, ficámos agora a saber que o colérico Mefistófeles se propõe insultar publicamente quem ousou questionar os seus dogmas ideológicos e a religião da seita do comunismo internacionalista de que ele é crente praticante. O homenzinho quer peixeirada para decidir o futuro do proletariado.

O que só mostra que não tem vergonha na cara.

Mas não é menos verdade que com propagandistas deste calibre podemos ficar descansados que a ditadura pregada pelos comunistas internacionalistas nunca sairá do papel.

O triste espectáculo que dá de si é deprimente.

Converte o debate de ideias numa quezília pessoal, lança calúnias e insultos a torto e a direito, vende ideologia por todos os lados numa despudorada incontinência verbal, mostra a sua crassa ignorância escondida numa verborreia conceptual diletante e dogmática que só ele entende, oculta as suas verdadeiras pretensões de proselitismo barato, e refere-se ao proletariado como sua propriedade privada.

Enfim, o homem é um mitómano, sem cura possível. Deixemo-lo babar-se à vontade.

O Viriato Porto como sempre

O Viriato Porto como sempre não articula uma única ideia, limitando-se a expor o que a pessoazinha dele ACHA sobre as competências dos outros. Mas a sua opinião não fundamentada, incapaz de argumentar contra as ideias que gosta de
condenar, tem um valor nulo. Como repetidamente se mostra incapaz de fazer outra coisa senão julgar e classificar sem argumentar, quem faz figura triste e grotesca é ele.

Mais uma vez demonstra a sua desonestidade ao referir-se-me como comunista internacional, tentando ligar-me ao grupo do qual foi retirada a citação. Não que isso me envergonhe. Simplesmente é uma associação falsa.

O senhor Viriato Porto, moralista como há poucos, intelectualmente inepto como muitos, quer reservar este espaço para a sua coutada pessoal de ecletismo libertário, de preferência inócuo, fazendo exorcismos e emitindo opiniões como se fosse algum oráculo reconhecido. Ele lá deve saber do que a casa que frequenta gasta.
Eu por mim abandono isto por repetidamente se ver que é um mero buraco sem potencialidade para mais nada senão a exibição duma subcultura subpolítica num estado de infantilidade grotesca. Como aliás se vê pelos comentários que foram deixados por corajosos anónimos.

o porto aqui tão perto

És um verme desonesto e incapaz de argumentar mas podes ter a certeza que vais engolir essas palavras quando
te apanhar frente a frente.

abstracções cidadãs

Se existe uma abstracção social na sociedade capitalista é o indivíduo. E não é mera abstracção em termos de conceito mas uma abstracção real. O indivíduo abstraído das suas determinações de classe que se manifesta na figura do
cidadão e do espectador de telenovelas apático. E quem diz telenovelas diz toda a sua actividade, que ele contempla como algo exterior, no seu isolamento, e que não pode corrigir. Só ao actuarem como classe podem os trabalhadores oporem-se ao Capital e atacar a reprodução desta sociedade fazendo uma actividade radicalmente diferente e assim criarem indivíduos verdadeiramente livres dentro duma comunidade humana auto-consciente.
São também os indivíduos atomizados abstraídos das suas relações de classe os que fornecem activistas a actividades cidadãs dirigidas contra manifestações superficiais desta sociedade consideradas injustas mas tomadas na sua separação em relação à totalidade e combatidas de maneira impotente por isso mesmo. O estado capitalista não se destrói contornando-o através de acções cidadãs. Destrói-se enfrentando-o politicamente e minando-lhe a base que é a realidade da existência concreta de classes.

.

Na teoria é muito bonito, mas o poder torna as pessoas mas e corruptas, uma vez ganho, é dificil deixa-lo de livre vontade. E assim se resume a historia da civilizaçao ate à actualidade

percepção corrompida

Lê um pouco mais sobre a Comuna e os conselhos operários para ver como o que acabaste de dizer não tem relação nenhuma com o que foi afirmado. Como pode o capitalismo e o estado serem destruídos senão opondo-lhes violência e coerção, ou seja poder?

Não gosto do nome ditadura!

Não gosto do nome ditadura!

ditadura internacionalista

A destruição total do Estado capitalista é a ditadura do proletariado ( comunistas internacionalistas)

contra a ditadura internacionalista

Entre os comunistas internacionalistas e os comunistas estalinistas venha o diabo e escolha quais são os melhores

entre os comunistas, venha o

entre os comunistas, venha o diabo e esquelha o melhor, incluindo os comunistas libertários! :D

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